Igor Strzok szefuje Wojewódzkiemu Urzędowi Konserwatora Zabytków w Gdańsku od czerwca 2019 roku. Przez ten czas podjął już sporo decyzji, które przysporzyły mu zarówno zwolenników, jak i krytyków. - Konserwator nie jest od zatwierdzania przedstawionych mu projektów - zastrzega w rozmowie z Trojmiasto.pl.
to bardzo ważny urząd
54%
jest ważny, ale ma zbyt szerokie kompetencje
17%
nie wiem, jakie dokładnie decyzje wydaje
3%
powinien zajmować się kościołami i zabytkami, a nie współczesną zabudową
18%
to zupełnie niepotrzebny urząd
8%
Ewa Budnik: Ukończył pan dwie gdańskie uczelnie - architekturę wnętrz na obecnym ASP i architekturę na politechnice. Potem to wykształcenie poszerzył pan w Polsce i Europie. Jest pan zatem związany z Gdańskiem i Pomorzem od początku swojej pracy zawodowej. Jakie wartości pan stąd wyniósł? Jako człowiek i jako architekt?Igor Strzok: Pierwsze moje projekty były związane z odbudową śródmieścia Elbląga pod kierunkiem śp. prof. arch. Ryszarda Semki, mego promotora, absolwenta gdańskiej politechniki i Harvardu. Nauczyłem się od niego poważnego podejścia do architektury - od dużej skali aż do detalu. Tego, że jest to "bryła powietrza ograniczona ścianami budynków".
Studiowałem w gdańskiej PWSSP (obecnie ASP)
w czasach stanu wojennego i podziemnej Solidarności. Wtedy należało, tak uważałem, dokonywać jasnych wyborów. Gdańsk tamtej dekady był miastem wyjątkowym, gdzie biło serce Polski i gdzie spotkałem wielu odważnych ludzi; z tamtych lat pozostały mi przyjaźnie oraz zasady na całe życie.
Po 1989 roku, gdy odzyskałem paszport i pożegnałem się z polityką,
była już Francja.
Praca ze Stanisławem Fiszerem w Paryżu zwróciła moją uwagę na poetycki wymiar budynków, ornamentykę, indywidualne cechy szlachetnych materiałów, respekt dla klasycznych i ponadczasowych zasad kompozycji. Realizowany wtedy projekt największego budynku Europy tamtych czasów, czyli Parlamentu Europejskiego w Strasburgu, był dla mnie szkołą rygorystycznego współdziałania w blisko 40-osobowym zespole architektów z 22 krajów.
Z kolejnymi znanymi architektami francuskimi, a następnie już na własny rachunek, pracowałem przy różnego rodzaju projektach: szpitalnych, przemysłowych, dworców kolejowych, a szczególnie adaptacji zabytków i rezydencji. Miałem szczęście pracować w środowisku, które nie tolerowało bylejakości i dokonywało wyborów spomiędzy najlepszych propozycji projektowych. Poznałem też konserwatorów zabytków, którzy posiadali nie tylko głęboką wiedzę o tym, czym się zajmowali, ale także zrozumienie dla procesu kreacji.
Które projekty zrealizowane przez pana na przestrzeni lat najbardziej ukierunkowały pana postrzeganie miasta jako konstrukcji złożonej z przestrzeni i architektury? Na jakie czynniki w tym zakresie zwraca pan uwagę, co warto, by dostrzegał każdy mieszkaniec miasta?Oprócz wspomnianych powyżej było to wiele projektów użyteczności publicznej i mieszkaniowych, których wspólną cechą był kontekstualizm, a więc osadzenie obiektu - nowego, rozbudowywanego czy adaptowanego - w jego historycznym, estetycznym lub przyrodniczym środowisku naturalnym, ale na zasadzie harmonii, a nie brutalnego kontrastu. Praca nad projektem to poszukiwanie odpowiedzi na pytanie "co powinien dostrzegać mieszkaniec?".
Chciałbym, aby pod tym względem, było trochę jak we Francji, gdzie edukacja estetyczna zajmuje od wieków niezmiennie ważne miejsce w nauczaniu szkolnym; gdzie koniecznym elementem kultury osobistej jest przywiązanie do form; gdzie kultywuje się regionalne odmienności - także w dziedzinie budownictwa - jak użycie lokalnych materiałów, kolorów, form, detali architektonicznych; gdzie nie było wojennych zniszczeń ani przymusu szybkiej powojennej odbudowy; gdzie silna administracja państwowa i lokalna jest świadoma długofalowych korzyści z ochrony krajobrazu kulturowego oraz wypracowała przepisy zmuszające inwestorów do ich respektowania i ochrony. Dla Francuza ważniejsze jest, jak jego dom wygląda od zewnątrz, niż co się znajduje w jego wnętrzu. Dlatego długo trzeba tam szukać "brzydkich miejsc" - odwrotnie niż u nas, gdzie długo szuka się tych "ładnych"...
Czytaj także: jak w Europie rozwijają się tereny poprzemysłowe?Które miasta w Europie uważa pan za dobrze skomponowane, dobrze odbudowane, poprawnie się rozwijające?Jeśli mowa o miastach o skali Gdańska lub większych, a więc porównywalnych do metropolii trójmiejskiej, to jest ich zbyt dużo, aby je wymienić. Ale miasta idealnego, skupiającego wszystkie pozytywne cechy przy uniknięciu błędów, nie spotkałem. Z każdego z nich należałoby raczej zapożyczyć wrażliwość na konkretne problemy.
W Rennes, gdzie rozpoczynałem pracę we Francji, miasto ochroniło skalę zabudowy historycznego centrum i zachowało wyraźną granicę między terenami zurbanizowanymi a wiejskimi, konkretnie polami uprawnymi. Granicę tę bardzo zdecydowanie wyznacza obwodnica. Zarówno w tym, jak i w większości francuskich miast, nowo powstające strefy przemysłowo-usługowo-handlowe, gdzie podstawę stanowi komunikacja samochodowa, są jasno oddzielone od zabudowy rezydencjonalnej czy generalnie mieszkalnej. Ale np. we Włoszech czy Belgii jest to niestety już mniej czytelne.
W licznych miastach, np. Strasburgu czy wzmiankowanym Rennes,
postawiono na sprawny transport publiczny - tramwaje, a także metro - i zbudowano sieć dobrze rozlokowanych parkingów buforowych. Coraz częściej wprowadza się także do miast skupiska wysokiej zieleni, nawet w Paryżu.
Innym zjawiskiem jest
ochrona wizualnej tożsamości miast, głównie historycznych, poprzez
preferowanie lub nawet narzucanie obowiązujących w ich centrach barw i materiałów. I tak mamy np. jasno ceglastą Tuluzę, a całe mnóstwo miast promuje barwy wynikające z lokalnych złóż kamienia. Narzuca się też materiał i kolory dachów - czy to łupek w Bretanii, czy konkretną dachówkę lub łupek w Normandii, podobnie jest w innych regionach. Troska o dachy, tę "piątą elewację architektury" jest zresztą dość powszechna także we Włoszech. Wystarczy spojrzeć z góry na centra Rzymu, Florencji, Bolonii czy Wenecji.
Docenia się walor panoram, jeśli takie się jeszcze zachowały. Po złych doświadczeniach z Tour Montparnasse w Paryżu czy z "ołówkiem" w Lyonie, rzadko komu przychodzi do głowy proponowanie kolejnego "unikalnego akcentu wysokościowego". Za to co chwila ma to miejsce w polskich dużych miastach.
Konserwacja zabytków polega na pozostawianiu śladów z różnych epok i okresów. Czy na terenie Trójmiasta dostrzega pan takie obiekty lub zespoły obiektów z czasów socjalizmu lub późniejsze, które mogłyby lub powinny zostać objęte ochroną?Problemem, uświadomionym nam już w połowie XIX wieku przez Viollet Le Duca, jest konieczność zdecydowania, które ślady dawnych epok pozostawiamy i utrwalamy, a które nawarstwienia, jeśli ich zachowanie koliduje z przyjętą wizją konserwatorską, usuwamy. Takie pytania musieli sobie stawiać odbudowujący Gdańsk po 1945 roku w odniesieniu do architektury XIX-wiecznej, wówczas generalnie niedocenianej. To podejście zmienia się z czasem - sam odbudowywałem na Grodzisku to, co zaledwie 85 lat wcześniej rozbierano.
Jeśli chodzi o obiekty z epoki PRL-u, w tym modernistyczne, to należy wymienić np.
Dom Prasy czy obecną siedzibę Solidarności. Niezwykle ciekawym technicznie, choć kontrowersyjnym urbanistycznie, obiektem jest
Zieleniak - pierwszy wieżowiec budowany
nowatorską metodą opracowaną przez inżyniera Babickiego, a polegającą na podnoszeniu płyt stropowych, wykonanych u stóp głównego trzonu komunikacyjno-instalacyjnego. Tę metodę Babicki rozwijał potem w Vancouver, gdzie założył jedno z najsłynniejszych w Kanadzie i prowadzone przez jego córkę do dziś, biuro konstruktorskie znane m.in. z realizacji wieżowców z podwieszanymi stropami, odpornych na trzęsienia ziemi. Niestety ochrona wieżowca, nawet o unikatowej konstrukcji, ale nieodpowiadającego współczesnym standardom komfortu i praktycznie niemożliwego do przebudowy, to nadzwyczaj poważny problem finansowy.
Jakie części Trójmiasta, z tych, które już są chronione, uważa pan za absolutne perełki?IZS: Poza całą Drogą Królewską i Bazyliką Mariacką oraz zespołami Franciszkanów i Dominikanów to te, które zachowały największy procent autentyzmu. Okolice Poczty Polskiej, wille Jaśkowej Doliny i starej Oliwy, fragmenty starego Wrzeszcza, fortyfikacje ziemne Dolnego Miasta z Placem Wałowym,
Biskupia Górka. Niestety, mimo prawnej ochrony, ich elementy są wyburzane, otoczenie degradowane agresywnymi rozwiązaniami urbanistycznymi i przytłaczającymi nowymi budynkami.
Czytaj więcej: rewitalizacja gdańskich dzielnicZgodnie z Kartą Wenecką z 1964 roku rekonstrukcja zabytków, ich odbudowa w miejscu budynków oryginalnych jest niedopuszczalna. Czy pan się z tym zgadza?To temat na książkę i to bardzo grubą... Karta Wenecka jest - jak każdy manifest - dokumentem swej epoki i oddaje głównie idee z czasów, gdy została sformułowana. Stała się doktryną, a na doktryny powołują się stróże ortodoksji. Jednak w ciągu kilkudziesięciu lat od jej sformułowania wielu znakomitych konserwatorów zabytków, nie odcinając się od niej wprost, znalazło sposoby na odbudowę zabytków, gdy takie postawiono im zadania. Świadczy to nie tylko o względności ludzkich motywacji, ale przede wszystkim o tym, że
nawet doktryny ewoluują.
Nie należy też upraszczać treści tej karty. Mówi ona m.in. że "restauracja kończy się tam, gdzie zaczyna się hipoteza", a więc podkreśla, jak istotna jest naukowa, oparta na dokumentach, podstawa procesu. Tymczasem
ochrona zabytków jest m.in. wynikiem społecznego dążenia do ochrony wartości i tradycji utrwalonych w budowlach i stąd przywiązanie do nich - szczególnie silne, gdy ktoś przemocą nam je odebrał, zburzył. Występuje wtedy głęboko motywowana psychologicznie potrzeba "odzyskania" tego, co zniszczono nam w bardzo konkretnym, a wrogim celu. Zabytki tworzą nie tylko
decorum, ale zasadniczą kanwę narodowych tradycji, stąd i odbudowa Zamku Królewskiego w Warszawie, i - konserwatorsko nieudokumentowanego - zamku w Wilnie. Stąd odbudowa Gdańska, Warszawy, Poznania, ale także Drezna, a niedawno Pałacu Hohenzollernów w Berlinie.
Dwadzieścia lat temu współpracowałem z profesorem Wolfgangiem Deurerem, synem konserwatora, który ukrywał wyposażenie gdańskich kościołów od 1943 roku. Pracowaliśmy przy przywracaniu ratuszowi w Wesel, odbudowanemu w latach 60. jako żelbetowy "klocek", późnogotyckiej dekoracji rzeźbiarskiej, pierwotnie czyniącej go jednym z najpiękniejszych ratuszów w Niemczech. Taka była wola mieszkańców miasta
startego z powierzchni ziemi w lutym 1945 roku. Można im było tego zabronić?
Czy możemy odbudować sklepienia i dach Notre Dame w kamieniu i drewnie czy też "musimy" to zrobić w formach XXI-wiecznych? Czy wenecjanie mieli prawo odbudować
campanilę na placu Świętego Marka, gdy runęła? Obecna jest przecież "zupełnie nieoryginalna"...
Uważam, że liczy się przede wszystkim kunszt architekta. Proszę porównać np. zamek w Malborku odbudowany przez Steinbrechta i polskich konserwatorów po 1945 roku z niedawno "odbudowanymi" zamkami w Giżycku lub Bobolicach...
Czytaj także: 92 proc. czytelników Trojmiasto.pl "za" odbudową historycznych obiektów Jednak w Europie powstaje wiele realizacji, które w udany sposób łączą zabytkową strukturę z nowoczesnymi elementami. Czy jest pan zwolennikiem takich rozwiązań?Postulatu szczerości nowoczesnej architektury na styku z zabytkową nie można mylić z akceptacją dla schematyzmu czy bylejakości rozwiązań. Kontrast nie jest wyrafinowanym pomysłem, jeśli operuje brutalną różnicą i skali, i materiału, i koloru, i proporcji, i form architektonicznych.
Dobry projektant szuka dialogu z zabytkiem, a nie usprawiedliwia banalności projektu "potrzebą kontrastu". Biblioteka z galerią (Carré d'art) Normana Fostera w Nimes pięknie współgra z rzymską świątynią. Jean Nouvel świetnie przekrył nowoczesnym muzeum rzymską willę w Perigueux. W Wenecji nowoczesna architektura jest niedostrzegalna, ukryta. Wyjątkiem jest wielka piesza kładka Calatravy, ale znajduje się w rejonie współczesnego portu.
Inwestorzy i architekci, którzy uzgadniają projekty w biurze konserwatora zabytków, skarżą się, że "konserwator za nich projektuje". Czy tak postrzega pan rolę konserwatora? A jeśli projekty na pana prośbę są wielokrotnie poprawiane, to jaki cel temu przyświeca?Wojewódzki konserwator nie "konserwuje" sam zabytków, lecz ma za zadanie czuwać nad wykonywaniem tego obowiązku przez ich właścicieli. Jak przyznał niedawno jeden ze znanych gdańskich architektów,
wojewódzki konserwator zabytków jest jedynym urzędnikiem, który ma możliwość czuwania nad porządkiem przestrzennym w mieście.Dotyczy to także, a nawet przede wszystkim, kontroli jakości architektury powstającej w sąsiedztwie zabytków, na obszarach podlegających ochronie konserwatorskiej. Bo to właśnie ona coraz agresywniej dominuje w panoramach naszych historycznych miast i przytłacza zabytki.
W wielu miastach widzimy efekty zaniedbania obowiązków przez organy powołane do ochrony krajobrazu kulturowego. Gdańszczanie mogą sobie sami odpowiedzieć, czy podobają się im na przykład cztery wieże tzw. Bastionu Wałowa czy biurowiec Tryton przy Placu Solidarności, przy realizacji którego umieszczony w planie miejscowym zapis o wymogu zapewnienia widoku na trzy krzyże z jedynego punktu widokowego na Grodzisku ominięto, wycinając jedynie w masywie budowli prostokątny otwór.
Czy gdańszczanom odpowiadają blisko trzydziestometrowe nowe
apartamentowce na Wyspie Spichrzów, górujące zębatymi szczytami nad perspektywą ulicy Mariackiej; olbrzymie
Forum Gdańsk, złożone z kilku obiektów, z których każdy ma inną stylistykę; szary biurowiec na zamknięciu perspektywy południowego krańca ulicy Chmielnej albo apartamentowce naprzeciwko
Muzeum II Wojny Światowej...? Można wymieniać jeszcze długo.
Proszę czytelników, by sami odpowiedzieli sobie,
ile jest w Gdańsku współczesnych budowli, dla zobaczenia których warto przyjechać do naszego miasta z Berlina, Londynu czy Warszawy? Budynków, z których jako gdańszczanie są dumni? Budynków, które są ich zdaniem "piękne"? A może uważacie państwo, że nowa architektura nie może być "piękna"?
Nie wiem, za kogo mam rzekomo "projektować"? Chętnie udostępniłbym publicznie kolejne wersje kilku projektów, które trafiały do naszego urzędu z podaniem o uzgodnienie - od pierwszych wersji, do ostatnich, które były efektem kolejnych spotkań i uzgodnień. Czytelnicy mogliby ocenić, czy miałem rację.
Co do celu wielokrotnego poprawiania projektów na moją prośbę: rozumiem to pytanie, ale ręczę, że żaden wykształcony Francuz, Włoch ani Niemiec, a w tych krajach pracowałem 30 lat jako architekt i w każdym z nich negocjowałem, czasem długo, moje projekty z konserwatorami zabytków, bo ok. 90 procent moich projektów dotyczyło bądź obiektów zabytkowych, bądź obszarów ochrony konserwatorskiej, ochrony krajobrazu i litoralu, nie zrozumiałby sensu zadawania go.
Cel jest oczywisty: jest nim to właśnie "poprawienie" projektowanego otoczenia, a nie akceptowanie każdego projektu, w którym widać jedynie wolę inwestora, by maksymalnie wypełnić metrami
kwadratowymi tzw. powierzchni użytkowej mieszkalnej zapisy planu miejscowego, po to, by "wydusić" z terenu maksymalną rentowność.
Cel to współtworzyć harmonijne, piękne miasto. Czy konserwator powinien przykładać pieczątkę pod każdym, nieważne jakim, projektem? O ileż byłoby łatwiej i szybciej, szczególnie dla mnie. I tak zwani "wszyscy" byliby zadowoleni.
Uważam, że rolą konserwatora zabytków, skoro nie ma w Polsce innych instytucji odpowiedzialnych za ład przestrzenny i estetykę - przynajmniej na terenach chronionych - powinna być troska nie tylko o stan zachowania samych zabytków, ale i ich otoczenia. Takie są standardy w krajach, do poziomu których aspirujemy i chciałbym, aby te aspiracje miały nie tylko finansowy wymiar.
Ale może zbyt idealistycznie oceniam oczekiwania moich rodaków i staram się przenosić na pomorski grunt praktyki z kraju o historii o tysiąc lat dłuższej, a w minionym wieku mniej zagmatwanej?
Bywa, że decyzje konserwatora kłócą się z zapisami miejscowych planów zagospodarowania przestrzennego. Dotyczy to na przykład Młodego Miasta, gdzie plany dopuszczają w wielu miejscach zabudowę o nieograniczonej wysokości, a pan wyraźnie się na to nie zgadza. Nie ma pan w związku z tym poczucia, że swoimi decyzjami ogranicza możliwość korzystania z prawa własności?Wyjaśnijmy kilka nieporozumień. Po pierwsze
plan miejscowy dla Młodego Miasta nie precyzował w ogóle wysokości zabudowy, co samo w sobie jest kuriozalne, bo takie ustalenie jest jednym z zasadniczych zadań planu miejscowego.
Po drugie uchwalany plan miejscowy jest akceptowany przez urząd wojewódzkiego konserwatora zabytków, ale nie znaczy to, że wszystko, czego nie określa taki plan, jest dozwolone. Konserwator wojewódzki ma prawo i obowiązek opracowywać wytyczne konserwatorskie, uściślające warunki znacznie bardziej niż można to, zgodnie z przepisami, uczynić w planie miejscowym.
Po trzecie ograniczenie wysokości na terenie Młodego Miasta do maksimum 30 metrów to decyzja poprzedniego konserwatora i została podjęta wraz z Narodowym Instytutem Dziedzictwa (NID) w ramach prac nad opracowaniem koncepcji zagospodarowania terenów postoczniowych, zleconych przez Ministerstwo Kultury i Dziedzictwa Narodowego. Były one prowadzone od ponad dwóch lat przez urząd konserwatora i NID we współpracy z Biurem Rozwoju Gdańska. Jest to następstwem woli ministerstwa i decyzji poprzedniej konserwator wojewódzkiej o wpisaniu obszaru i wielu budynków postoczniowych do rejestru zabytków. Ten proces kontynuuję po moich poprzednikach od 6 czerwca 2019.
Celem była nie tylko ochrona zabytkowego i historycznie ważnego zespołu postindustrialnego, jako miejsca narodzin ruchu społecznego "Solidarność", ale i jego wpis na Listę Światowego Dziedzictwa UNESCO.
Takie decyzje prawnie ograniczają zapisy z planu miejscowego. Ustawy, w tym ta o ochronie zabytków, są prawem wyższego rzędu niż "prawo miejscowe", jakim jest plan miejscowy.Po czwarte cywilizacja polega m.in. na ograniczaniu praw jednostki, ale także praw większości wobec jednostki, w celu harmonijnego współistnienia i budowania wspólnoty. Dostęp do dóbr kultury dla wszystkich obywateli gwarantuje Konstytucja RP i z tego zapisu wynika też nakładanie na właścicieli zabytków obowiązku ich zachowania, udostępniania ich i dbania o nie.
Przestrzeń miejska nie jest jedynie sumą przestrzeni prywatnych, ale podlega ograniczeniom przyjętym dla dobra wspólnego. W Europie Zachodniej, na wzorce z której tak często się powołujemy, regulacje dotyczące porządku przestrzennego są znacznie bardziej rygorystyczne niż w Polsce. Dzięki temu obywatele tych krajów mogą żyć w pięknej przestrzeni, a np. Francja cieszy się dochodami z turystyki, czyniącymi z tej gałęzi gospodarki drugą pozycję w dochodach państwa.
Najpiękniejsze miasta Francji, Włoch, Belgii czy Szwajcarii nie zezwalają na lokalizację wieżowców w historycznych centrach, a tam gdzie - zazwyczaj w latach 60. i 70. XX wieku - do tego lekkomyślnie dopuszczono, krytykuje się obecnie te decyzje. Czyż ograniczenie zabudowy do wysokości hausmannowskich kamienic z czasów Napoleona III we współczesnym Paryżu albo ciągle obowiązujący zakaz budowy powyżej poziomu dachów Pałacu Królewskiego w mieście Wersal nie jest ograniczeniem "świętego prawa własności"? Jest! Proszę jednak ocenić efekty.
Nieco inna sytuacja jest w londyńskim City, ale tego olbrzymiego miasta, spalonego całkowicie w 1666 roku nie sposób porównać do Gdańska ani zabytkowych miast Francji, Szwajcarii czy Włoch. Podobnie do Londynu jest w innym "city" - we Frankfurcie nad Menem, gdzie jednak jest to efekt decyzji o nieobudowywaniu historycznego miasta, zrujnowanego bombardowaniami.
Do 2018 roku istniało porozumienie pomiędzy biurem konserwatora wojewódzkiego i miejskiego w Gdańsku. Na jej mocy opieka nad zabytkami w Gdańsku była obszarowo podzielona. Czy taka umowa zostanie na nowo zawarta? Czy toczą się rozmowy na ten temat?Toczą się wstępne rozmowy. Opracowaliśmy koncepcję obszarowego podziału odpowiedzialności, Miasto Gdańsk zaproponowało jej modyfikację. Myślę, że w Nowym Roku zapadną wiążące decyzje.
Czytaj także: konserwator wojewódzki wypowiedział umowę Miastu GdańskCzy biuro konserwatora jest "otwarte" dla mieszkańców Trójmiasta? Z jakimi sprawami można się zgłaszać? W jaki sposób można się kontaktować? Inspektorzy przyjmują interesantów we wtorki. Ja przyjmuję interesantów przez cały tydzień - co współpracownicy mają mi za złe, bo za mało czasu poświęcam im samym. Takie spotkanie jest możliwe tylko po wcześniejszych ustaleniach z sekretariatem i w sprawach, które przekraczają możliwości decyzyjne jednego inspektora. Wiem, że nasz telefon bardzo często nie odpowiada. Od nowego roku mam nadzieję to zmienić - jedna osoba będzie stale dyżurować przy telefonie.
Portal trojmiasto.pl nie ponosi odpowiedzialności za treść opinii. 
Filmy